Odpowiedz do tematu
:
Parnisiak z niebieskimi wskazówkami bedzie wisiał jako bombka na choince - ja też chce taki prezent !!
:
Teraz ich stać. 
Pokaż mi firmę, która sprzedaje zegarki za tyle kasy, która nie może się własnego in house 'a dorobić?
| ALAMO napisał: |
Wiesz, trochę jednak kombinuje - ośmiodniowiec, plus podobnież własny werk w koncu ...
Ale to jest wszystko wartość dodana - najpierw ożenili tysiącom Paneristi zegarki za $300 po $5000 Teraz już ich stać na fanaberie 
|
Pokaż mi firmę, która sprzedaje zegarki za tyle kasy, która nie może się własnego in house 'a dorobić?
:
A to sobie koledzy pod moją nieobecność pojeździli troszkę po OP i szlachetnej i walecznej Marina Militare
:
He, he, bo tez i bylo po czym pojezdzic.
Ja az tak bardzo sie w Paneraiach nie orientuje (nie mam potrzeby), ale jak czesc z Was wie, jestem fanem Rolexa. Jeden z lepszych dowcipow, jaki udalo mi sie NIECHCACY popelnic, byl taki, jak to na kizimizi ktos wkleil fote tego pierwszego Paneraia (Radiomira?), bez zadnych napisow na tarczy, a ja w prostocie ducha (naprawde!) napisalem komentarz w stylu: "nawet ciekawy zegarek, to chyba jakis stary Rolex?"
.
Druga firma a wlasciwie grupa firm, ktorych nie trawie to wspolczesne zegarki z Glashutte i okolic. Ci tez nadrabiaja braki w historii...
Ja az tak bardzo sie w Paneraiach nie orientuje (nie mam potrzeby), ale jak czesc z Was wie, jestem fanem Rolexa. Jeden z lepszych dowcipow, jaki udalo mi sie NIECHCACY popelnic, byl taki, jak to na kizimizi ktos wkleil fote tego pierwszego Paneraia (Radiomira?), bez zadnych napisow na tarczy, a ja w prostocie ducha (naprawde!) napisalem komentarz w stylu: "nawet ciekawy zegarek, to chyba jakis stary Rolex?"
.
Druga firma a wlasciwie grupa firm, ktorych nie trawie to wspolczesne zegarki z Glashutte i okolic. Ci tez nadrabiaja braki w historii...
:
No i dlatego rzemieślnicy z okolic Glashutte siedzą i pieczołowicie, z namaszczeniem szlifują przez 4 tygodnie po jednym elemencie wykonywanego zegarka
:
No już ta Regia Marina taka strasznie zła nie była Pomysłów mieli kupę "genialnych", jak choćby przerzucenie 40 okrętów podwodnych na Atlantyk ... Ale jak jeden drogi przywódca może drugiemu drogiemu przywódcy odmówić ... ?
| svedos napisał: |
| A to sobie koledzy pod moją nieobecność pojeździli troszkę po OP i szlachetnej i walecznej Marina Militare |
No już ta Regia Marina taka strasznie zła nie była
Pomysłów mieli kupę "genialnych", jak choćby przerzucenie 40 okrętów podwodnych na Atlantyk ... Ale jak jeden drogi przywódca może drugiemu drogiemu przywódcy odmówić ... ?
:
Trochę Panowie pojeździliście po OP, nie powiem. Ale czy słusznie? Wg mnie nie do końca. Ceny zegarków Panerai niskie nie są, ale nie zapominajmy że ustalił je rynek i ludzie którzy są(choć nie zawsze- patrz kredyty zegarkowe, kuriozum) w stanie tyle za zegarek dać. Nie twierdzę, że przepłacają- po prostu taki jest próg cenowy, czy nam się to podoba czy nie. Za to z zegarkiem dostajesz "pakiet atrakcji", jakąś wyjątkowość, serwis, nietuzinkowość, trochę historii(można polemizować), ciekawy design, niepowtarzalny(bo nawet MM go kopiuje, a to o czymś świadczy- ludziom się podoba). Wartość dodana, jak w przypadku większości dóbr luksusowych. Przesadą jest twierdzenie, że zegarek wart jest 100-300 dolców. Jego wyprodukowanie w Chinach może i tak, ale sory- nie w Europie. Tylko zauważcie różnicę między siłą nabywczą w Europie(Szwajcarii), a w Chinach. Do tego dochodzi dystrybucja, transport, salon zegarkowy, a przede wszystkim serwis. Tak, tak- serwis właśnie. Bo ja za 300 zł dostaję Parniego w woreczku i jak mam problem to albo zegarmistrz, albo odsyłanie do HK. Właśnie dlatego sądzę, że ludziom, którzy kupili Pama nie można odbierać radości z jego posiadania, bo dostali z nim coś jeszcze czego z MM nie dostaniesz nigdy.
Trzeba też na chińską produkcję patrzyć krytyczny okiem, bo nadejdą czasy kiedy już "nasze" nic nie będzie. A tego chyba nikt by nie chciał. Król wcale nagi nie jest, ma się dobrze- http://zegarkiclub.pl/for...rai-jupiterium/ . MM również sporo dochodów generuje, choćby dzięki liczbie sprzedanych egzemplarzy i czegoś takiego nigdy nie zrobią. Ja rozumiem, że to element kampanii, promocji marki, ale takie właśnie elementy dodają dużo smaczku. Jeśli chodzi o "agresywny marketing" OP to jakoś nie zauważyłem żeby mi się drzwiami i oknami pchali do mieszkania "Agresywny marketing" to pojęcie względne. Fakt, są jedną z najbardziej rozpoznawalnych marek "średniej" nazwijmy to półki szwajcarskiej(choć dla mnie baaardzo wysokiej ), ale to akurat mogą zawdzięczać rzeszy klientów, którzy łyknęli przynętę. Mi zegarek podoba się, oceniam go subiektywnie, w historię marki się nie zagłębiam, choć opracowanie, bodajże Kloda, przeczytałem z miłą chęcią- fajna lektura, nieźle ilustrowana. Jeśli kiedyś stać mnie będzie na ten zegareczek i niczego nie będę sobie musiał odmawiać(o kredycie nie wspominam ), to zegarek nabędę. Lubię tą markę po prostu, ale lubię też wiele innych, radzieckich(choć już jakiś czas ich nie zbieram), europejskich, japońskich(taaa- Seiko rządzi ) i w końcu lubię też chińczyki(choć żadnego już nie mam...). A tak na marginesie wywodu to trzeba zauważyć jeszcze jeden fakt- przecież MM jedzie już od wielu lat na marketingu wypracowanym przez OP. Obrała sobie za cel odwzorowanie designu, który ludziom się spodobał, jest sprawdzony, dobrze się sprzedaje i heja- wdrażamy do produkcji, na pewno się sprzeda. Przecież gdyby nie było OP to nie byłoby MM, to jasne. Może ktoś by wpadł na podobną koncepcję, nie twierdzę że nie, ale nie sądzę by była to MM Wzór ludziom się spodobał, nam również i większość już kupiła(ja mam w planach jakiegoś składaczka z hameryki ). To świadczy tylko o doskonałym kierunku, który wyznaczył Panerai i który trwa do dziś właściwie w niezmienionej formie. To, że MM nie ma praw do nazwy jest akurat jasne i klarowne. No name niech sobie będzie. Przynajmniej z prawnego punktu widzenia podróbą nie jest. A to, że jest kopią wie każdy z nas doskonale.
*weźcie poprawkę na to iż Pam to chyba jeden z pierwszych zegarków w których się zakochałem jak tylko trafiłem rok temu na KMZiZ Stara miłość nie rdzewieje, i kiedyś sobie kupię, a wszystko co do tego czasu to tylko "kryzysowe narzeczone" No chyba, że po drodze spełnię pośrednie marzenia, a trochę ich jest...
Trzeba też na chińską produkcję patrzyć krytyczny okiem, bo nadejdą czasy kiedy już "nasze" nic nie będzie. A tego chyba nikt by nie chciał. Król wcale nagi nie jest, ma się dobrze- http://zegarkiclub.pl/for...rai-jupiterium/ . MM również sporo dochodów generuje, choćby dzięki liczbie sprzedanych egzemplarzy i czegoś takiego nigdy nie zrobią. Ja rozumiem, że to element kampanii, promocji marki, ale takie właśnie elementy dodają dużo smaczku. Jeśli chodzi o "agresywny marketing" OP to jakoś nie zauważyłem żeby mi się drzwiami i oknami pchali do mieszkania
"Agresywny marketing" to pojęcie względne. Fakt, są jedną z najbardziej rozpoznawalnych marek "średniej" nazwijmy to półki szwajcarskiej(choć dla mnie baaardzo wysokiej ), ale to akurat mogą zawdzięczać rzeszy klientów, którzy łyknęli przynętę. Mi zegarek podoba się, oceniam go subiektywnie, w historię marki się nie zagłębiam, choć opracowanie, bodajże Kloda, przeczytałem z miłą chęcią- fajna lektura, nieźle ilustrowana. Jeśli kiedyś stać mnie będzie na ten zegareczek i niczego nie będę sobie musiał odmawiać(o kredycie nie wspominam ), to zegarek nabędę. Lubię tą markę po prostu, ale lubię też wiele innych, radzieckich(choć już jakiś czas ich nie zbieram), europejskich, japońskich(taaa- Seiko rządzi ) i w końcu lubię też chińczyki(choć żadnego już nie mam...). A tak na marginesie wywodu to trzeba zauważyć jeszcze jeden fakt- przecież MM jedzie już od wielu lat na marketingu wypracowanym przez OP. Obrała sobie za cel odwzorowanie designu, który ludziom się spodobał, jest sprawdzony, dobrze się sprzedaje i heja- wdrażamy do produkcji, na pewno się sprzeda. Przecież gdyby nie było OP to nie byłoby MM, to jasne. Może ktoś by wpadł na podobną koncepcję, nie twierdzę że nie, ale nie sądzę by była to MM Wzór ludziom się spodobał, nam również i większość już kupiła(ja mam w planach jakiegoś składaczka z hameryki ). To świadczy tylko o doskonałym kierunku, który wyznaczył Panerai i który trwa do dziś właściwie w niezmienionej formie. To, że MM nie ma praw do nazwy jest akurat jasne i klarowne. No name niech sobie będzie. Przynajmniej z prawnego punktu widzenia podróbą nie jest. A to, że jest kopią wie każdy z nas doskonale.
*weźcie poprawkę na to iż Pam to chyba jeden z pierwszych zegarków w których się zakochałem jak tylko trafiłem rok temu na KMZiZ
Stara miłość nie rdzewieje, i kiedyś sobie kupię, a wszystko co do tego czasu to tylko "kryzysowe narzeczone" No chyba, że po drodze spełnię pośrednie marzenia, a trochę ich jest...
:
Podpisuję się pod tym co napisałeś a w szczególności
Panerai to wspaniała firma produkująca wspaniałe zegarki. Moje Mariny są ich marna namiastką, sprawiają mi wiele radości ale nigdy nie zastąpią prawdziwego PAMa i nie ukoją za nim tęsknoty. Wręcz przeciwnie, odkąd mogłem ponosić zegarki w tym kształcie koperty, przekonałem się jak mi pasują. PAM prędzej czy później dołączy do mojej kolekcji. To nieuniknione.
| Bibliotek@rz napisał: |
|
*weźcie poprawkę na to iż Pam to chyba jeden z pierwszych zegarków w których się zakochałem jak tylko trafiłem rok temu na KMZiZ Stara miłość nie rdzewieje, i kiedyś sobie kupię, a wszystko co do tego czasu to tylko "kryzysowe narzeczone" No chyba, że po drodze spełnię pośrednie marzenia, a trochę ich jest... |
:
Bibliotek@rzu, masz oczywiście rację, dworowaliśmy sobie tak troszkę z OP, ale nikt nie chce ujmować z ich osiągnięć i nikt nie kwestionuje tego że osiągnęli sukces, sukces który zawdzięczają głównie marketingowi i stworzeniu otoczki pewnej wyjątkowości posiadaczy tych zegarków, gdyby to były brzydactwa pewnie żaden z nas nie kupiłby Vodolaza, MM ani Parnisa w podobnych kopertach. Zegarki są fajne i bardzo dobrze się noszą , ale nie zmienia to faktu że ich cena nie jest adekwatna do pracy jaką trzeba włożyć aby je wykonać. I to wszystko, ja nie kupię sobie OP nigdy gdyż uważam że wydawanie kwot przekraczających połowę ceny średniej klasy samochodu to delikatnie mówiąc lekkie nieporozumienie.
No może kiedyś kupię jakiś używany egzemplarz w przyzwoitej cenie
No może kiedyś kupię jakiś używany egzemplarz w przyzwoitej cenie
:
Oj, wiele było kpin svedos I każdy ma do nich prawo, po to jest forum.
Ja nie twierdzę, że wykonanie zegarka tyle kosztuje. Ale kosztuje na pewno więcej niż w Chinach. Kosztuje również dystrybucja, utrzymanie salonów i serwisów, samej manufaktury, działu marketingu i promocji(nie powiem- pewnie jeden z największych działów firmy
), księgowość, itd. Do tego serwis. To generuje koszta, ale przy okazji pozytywnie wpływa na obraz rzetelności firmy. No i w końcu ta nieszczęsna, dyskusyjna dla wielu "wartość dodana"(imo oczywista ). Nikt nie dyskutuje o przesadnej wartości PP, VC, UN czy innych wielkich(o niezależnych nie wspominam). To marki same w sobie i to jasne, że nie chcą być dostępne dla każdego, przeciętnego zjadacza chleba To by dopiero było...
Widzisz svedos- nie chciałbyś zegarka za połowę wartości średniej klasy samochodu(choć nie do końca Pam tyle kosztuje, nówki widziałem za 15-18 tys., średniej klasy auto kosztuje, oczywiście nowe, ok. 60 tys., choć zależy co dla kogo znaczy "średnia klasa", znowu dyskusja...przyjmijmy te 60 tys. za jakiegoś kompakta). Lubisz zegarki rosyjskie, widzę u Ciebie od groma modeli(jakiegoś nie masz? ), każdy o nie małej wartości materialnej, "nadrabiasz" ilością(to ma na celu tylko zobrazowanie, absolutnie nie kwestionuję wartości Twojej kolekcji, gdyż jest, 
...zajebista ). Kto inny woli jednego Pama, za 15 tys., razem z całą tą otoczką, historią i z wartością czegoś co wywołało taki bum na rynku zegarków.
I każdy ma do nich prawo, po to jest forum.
Ja nie twierdzę, że wykonanie zegarka tyle kosztuje. Ale kosztuje na pewno więcej niż w Chinach. Kosztuje również dystrybucja, utrzymanie salonów i serwisów, samej manufaktury, działu marketingu i promocji(nie powiem- pewnie jeden z największych działów firmy
), księgowość, itd. Do tego serwis. To generuje koszta, ale przy okazji pozytywnie wpływa na obraz rzetelności firmy. No i w końcu ta nieszczęsna, dyskusyjna dla wielu "wartość dodana"(imo oczywista ). Nikt nie dyskutuje o przesadnej wartości PP, VC, UN czy innych wielkich(o niezależnych nie wspominam). To marki same w sobie i to jasne, że nie chcą być dostępne dla każdego, przeciętnego zjadacza chleba To by dopiero było...
Widzisz svedos- nie chciałbyś zegarka za połowę wartości średniej klasy samochodu(choć nie do końca Pam tyle kosztuje, nówki widziałem za 15-18 tys., średniej klasy auto kosztuje, oczywiście nowe, ok. 60 tys., choć zależy co dla kogo znaczy "średnia klasa", znowu dyskusja...przyjmijmy te 60 tys. za jakiegoś kompakta). Lubisz zegarki rosyjskie, widzę u Ciebie od groma modeli(jakiegoś nie masz?
), każdy o nie małej wartości materialnej, "nadrabiasz" ilością(to ma na celu tylko zobrazowanie, absolutnie nie kwestionuję wartości Twojej kolekcji, gdyż jest, ...zajebista ). Kto inny woli jednego Pama, za 15 tys., razem z całą tą otoczką, historią i z wartością czegoś co wywołało taki bum na rynku zegarków.
:
Dlaczego wzięcie kredytu na zegarek to kuriozum? Można wziąć na telewizor, kino domowe czy inne badziewie, a nie na zegarek? Przecież są telewizory w cenie 1500-2000 zł, a ludzie biorą na raty takie za 5000 chociaż mogliby kupić za gotówkę tańszy. Czym się różni telewizor na który mnie nie stać od zegarka na który mnie nie stać? Pytanie nie jest złośliwe tylko ciekawy jestem
PS Nie brałem kredytu na zegarek i nie zamierzam.
PS Nie brałem kredytu na zegarek i nie zamierzam.
:
Ceną za kilogram jak mniemam
| tessio napisał: |
| (...) Czym się różni telewizor na który mnie nie stać od zegarka na który mnie nie stać?... |
:
Dokładnie - kredyt na zegarek to nic dziwnego (nie bralem i nie wezme pewnie aby bylo jasne)... Ludzie biora na głupsze rzeczy kredyty...
Ja sobie zdaje sprawe, ze nie mam OP bo mnie na niego nie stac... Od kiedy jednak zalozylem taka koperte na lape wiem, ze bym byl bardzo zadowolony a własciwie bardziej niz bardzo zadowolony...
Svedos - kazdy odczuwa inaczej, ja np. jakbym mial miec w domu 30 zegarkow po 1kzl to bym wolal miec 2 po 15tys kazdy...
Nie bardzo rozumiem podejscia "duzo tanich lepiej niz jeden drogi":)
Pzdr
Spinner
Ja sobie zdaje sprawe, ze nie mam OP bo mnie na niego nie stac... Od kiedy jednak zalozylem taka koperte na lape wiem, ze bym byl bardzo zadowolony a własciwie bardziej niz bardzo zadowolony...
Svedos - kazdy odczuwa inaczej, ja np. jakbym mial miec w domu 30 zegarkow po 1kzl to bym wolal miec 2 po 15tys kazdy...
Nie bardzo rozumiem podejscia "duzo tanich lepiej niz jeden drogi":)
Pzdr
Spinner
:
A ja pozwolę się nie zgodzić.
Otóż wytworzenie homarka Pama jest najprostsze - co nie jest równoznaczne z: najtańsze. Kanapkowa tarcza jest bardzo prosta do wykonania, Unitas jest bardzo znanym werkiem od Alp, przez Ural do Morza Żółtego z powodu licencji, zapożyczeń etc. Dlatego z tego też powodu, a nie z powodu popularności designu Pama pojawiła się MM. W przypadku homarków Submarinera popyt wytworzył podaż, bo projekt Submarinera mało komu się nie podoba. W przypadku MM było odwrotnie: podaż stworzyła popyt. NAJPIERW pojawiła się MM, a potem stwierdzenie: jeśli TO kosztuje 100 dolarów to czemu nie kupić i sprawdzić?
I nie zgodzę się z Tobą Bibliotek@rzu, że wytworzenie w Europie zegarka ze szwajcarskim Unitasem w środku musi kosztować znacznie więcej niż 300 dolców. Nie musi. Można znaleźć przykłady znanych i uznanych europejskich firm, które za tyle oferują Unitasa i też ponoszą koszty marketingu, sklepu, serwisu, a i historię firmy mają znacznie ciekawszą niż Panerai.
Ja - i jak się okazuje na innych zagranicznych forach nie tylko ja - nigdy nie kupię oryginalnego Pama, bo wychodzę z założenia, że nie będę płacił 18 tysięcy PLN za zegarek, który jest wart (biorąc pod uwagę wszystkie aspekty) góra 1 (słownie: jeden) tysiąc PLN! Trzeba sobie to powiedzieć wprost: ogólnoświatowe kontrowersje wokół Pama biorą się stąd, że jest to jedyny bodaj zegarek (czy raczej seria) na świecie, który w swojej cenie ma tak wielką wartość dodaną dzięki marketingowi. Można się na to zgodzić lub nie. Ja się nie zgadzam. I nie mówmy, że około 17 tysięcy PLN płacimy Paneraiowi za ich wkład w światowe zegarmistrzostwo, bo to nieprawda. Prędzej za wkład w światowe innowacje marketingowe.
Powiedzmy sobie wprost: Panerai to był (jest) wspaniały pomysł na biznes. I jeśli chodzi o taki aspekt, to podziwiam tą firmę. Ale z tą wartością zegarmistrzowską to bym nie przesadzał.
Nie zgodzę się więc z tym. To nie rynek ustalił ceny Paneraiów, to marketing. Nie wiem czy widzieliście kiedyś ankietę cenową na wus. Były tam pytania typu: przy jakim pułapie cenowym kupiłbyś od razu ten zegarek. Było tam kilka modeli różnych firm i kilka pułapów. Co się okazało? Gdyby Panerai kosztował w granicach góra 3 tysiące dolarów to sprzedaż zwiększyłby ponad 100-krotnie!! O czym to świadczy? Ano o tym, że cena Paneraia wcale nie jest dobrze przyjmowana. Jednak Panerai ma taki pomysł biznesowy na swój zegarek i albo się z nim zgodzimy, albo nie. Każdy ma wolną wolę. Z drugiej jednak strony nie zabrania nam nikt pisania, że tak ustalona odgórnie cena to nie wynik popytu, a wynik działań marketingowych.
Tessio - dla mnie wzięcie zegarka na kredyt za taką sumę to kuriozum, podobnie zresztą i telewizora, i innych rzeczy jeśli jest to kupione z jednego powodu: dla hobby, przyjemności itp. Dla mnie powtarzam. Zakładając, że wzięcie takiego przedmiotu na kredyt jest spowodowane tym, że na niego mnie nie stać, nawet jeśli bym przez rok odkładał. Ano dlatego jest to dla mnie kuriozum, bo wtedy staje się to obowiązkiem, a przestaje być przyjemnością. Kiedyś przeczytałem: "Nie pozwól, by zajęcie, które miało cię odprężać, zniewoliło cię." Kupowanie zegarka na kredyt jest właśnie dla mnie takim czymś.
Otóż wytworzenie homarka Pama jest najprostsze - co nie jest równoznaczne z: najtańsze. Kanapkowa tarcza jest bardzo prosta do wykonania, Unitas jest bardzo znanym werkiem od Alp, przez Ural do Morza Żółtego z powodu licencji, zapożyczeń etc. Dlatego z tego też powodu, a nie z powodu popularności designu Pama pojawiła się MM. W przypadku homarków Submarinera popyt wytworzył podaż, bo projekt Submarinera mało komu się nie podoba. W przypadku MM było odwrotnie: podaż stworzyła popyt. NAJPIERW pojawiła się MM, a potem stwierdzenie: jeśli TO kosztuje 100 dolarów to czemu nie kupić i sprawdzić?
I nie zgodzę się z Tobą Bibliotek@rzu, że wytworzenie w Europie zegarka ze szwajcarskim Unitasem w środku musi kosztować znacznie więcej niż 300 dolców. Nie musi. Można znaleźć przykłady znanych i uznanych europejskich firm, które za tyle oferują Unitasa i też ponoszą koszty marketingu, sklepu, serwisu, a i historię firmy mają znacznie ciekawszą niż Panerai.
Ja - i jak się okazuje na innych zagranicznych forach nie tylko ja - nigdy nie kupię oryginalnego Pama, bo wychodzę z założenia, że nie będę płacił 18 tysięcy PLN za zegarek, który jest wart (biorąc pod uwagę wszystkie aspekty) góra 1 (słownie: jeden) tysiąc PLN! Trzeba sobie to powiedzieć wprost: ogólnoświatowe kontrowersje wokół Pama biorą się stąd, że jest to jedyny bodaj zegarek (czy raczej seria) na świecie, który w swojej cenie ma tak wielką wartość dodaną dzięki marketingowi. Można się na to zgodzić lub nie. Ja się nie zgadzam. I nie mówmy, że około 17 tysięcy PLN płacimy Paneraiowi za ich wkład w światowe zegarmistrzostwo, bo to nieprawda. Prędzej za wkład w światowe innowacje marketingowe.
Powiedzmy sobie wprost: Panerai to był (jest) wspaniały pomysł na biznes. I jeśli chodzi o taki aspekt, to podziwiam tą firmę. Ale z tą wartością zegarmistrzowską to bym nie przesadzał.
| Cytat: |
| Bibliotek@rz napisał: Ceny zegarków Panerai niskie nie są, ale nie zapominajmy że ustalił je rynek. |
:
Odpowiedz do tematu
Dobra trochę rozładuje ten brak napiecia w temacie
W jednym z filmów przyrodniczo-awanturniczych niejaki Rocco Siffredi ma na ręku wielkiego Pama Submersible i proszę się mnie nie pytać skąd to wiem.
Gość powinien być i twarzą , albo ... , szczególnie tych dłuższych i wiekszych modeli Pama.
Rudolf
W jednym z filmów przyrodniczo-awanturniczych niejaki Rocco Siffredi ma na ręku wielkiego Pama Submersible i proszę się mnie nie pytać skąd to wiem.
Gość powinien być i twarzą , albo ... , szczególnie tych dłuższych i wiekszych modeli Pama.
Rudolf